Sondaje sociologice recente arată că în România astăzi extremiștii ar putea câștiga relaxat orice tip de alegeri. Și n-avem nicio îndoială că realmente asta s-ar întâmpla. Numai că istoria ne arată faptul că întotdeauna extremismul s-a domolit după ce a curs sânge. Că așa se detensionează societățile bântuite de plaga extremisă. E important, de aceea, să ne uităm cu atenție în istorie și să găsim acolo argumente pentru a rămâne raționali mai ales în condiții economice, sociale și politice dificile.
Pentru a înțelege mai bine ce se poate face pentru învingerea acestei tentații către extremism pe care nu numai România o simte în ultimii ani, ci cam întreaga lume, am decis să purtăm un dialog pe acest subiect cu politologul Daniel Șandru, președintele Institutul de Investigare a Crimelor Comunismului şi Memoria Exilului Românesc (IICCMER).
În cadrul acestui interviu acordat în exclusivitate publicației INVESTIGATORIA, Daniel Șandru a vorbit despre derapajele care au condus către manifestarea nestingherită a extremiștilor în societatea românească, despre slăbiciunea instituțiilor statului și despre anticorpii societății românești la extremism.
Concluziile interviului sunt, fără îndoială, pesimiste. Dar, în cele din urmă, optimismul fără substanță poate răni mai tare decât pesimismul informat. Și, cine știe, poate chiar a venit momentul să învățăm să ne luptăm și cu noi înșine pentru a da democrației veritabile o șansă în România.
Carmen Dumitrescu: Aș vrea să vă întreb dacă cumva ați experimentat niște fiori de groază în ultimele luni pe care le-a traversat România cu privire la curentul extremist? Pentru că sunteți un om care înțelege foarte bine ce înseamnă extremismul și cum se manifestă el în istorie.
Daniel Șandru: La nivel emoțional, dată fiind toată tevatura creată în spațiu public, care s-a revărsat ca o formă de agresivitate uneori extremă la nivel discursiv și simbolic, evident că m-am simțit afectat. Cu atât mai mult cu cât aveam o senzație de deja vu pe baza ceea ce am tot citit despre ce s-a întâmplat în istoria recentă a României. Sigur că nu e doar cazul României. Dar mi se părea incredibil că lucrurile astea pe care le vedeam undeva în anii 30 s-au revărsat atât de agresiv asupra noastră acum. Nu a fost deloc confortabil și sunt convins că lucrul ăsta s-a întâmplat multor români. Dar asta m-a determinat și pe mine, în calitatea mea de simplu cetățean, la mobilizare și pe de altă parte, în calitate de coordonator al unei instituții care cred că are rolul de a reacționa cu privire la derapajele pro-totalitare din spațiul public, să iau poziție în raport cu cei care s-au manifestat într-o astfel de manieră.
Există vreun episod pe care vi-l amintiți care vi s-a părut revoltător din punctul acesta de vedere, al extremismului? Un fapt care s-a petrecut în acele luni și care pe dumneavoastră personal v-a revoltat?
Da, sigur. Mi-aduc aminte de investigațiile din cazul Potra, de exemplu. Din păcate nu au mers mai departe. Eu sper totuși că investigații continua, astfel încât să avem o imagine foarte clară a ceea ce s-a petrecut din noiembrie 2024 până în 18 mai 2025. Pentru că e absolut de necrezut că, sub ochii autorităților, care ar fi trebuit să știe și să ne informeze și ar fi trebuit să ia măsuri directe, fără ezitare, lucrurile acestea s-au întâmplat. Sigur că ele sunt ca un fel de consecință a dezinteresului față de politicile memoriei, a dezinteresului față de modul în care au proliferat în spațiu public românesc și cu ajutorul unor instituții ale statului sau măcar ale unor oameni din instituțiile statului, tot felul de astfel de componente extremiste.
De-a lungul anilor, de la Revoluție încoace, parcă niciun eveniment din acesta traumatizant pentru noi ca și colectivitate nu a fost pedepsit. Nefiind vindecată în justiție niciun fel de traumă colectivă, în mod cert s-au lăsat niște porți deschise și probabil că și ascensiunea extremismului în momentul ăsta în România are legătură cu frustrări legate de asta. Cum simțiți dumneavoastră? Dacă vi se pare că asta e o idee pe care poate ar trebui să o discutăm mai mult în societate? Pentru că trebuie să înțelegem și de ce sunt atâția oameni atât de frustrați în acest moment.
Aici sunt mai multe componente, dincolo de ce putem analiza pe aliniamentul socio-cultural-ideologic și e important de discutat asta, pentru că vedem că peste tot în lume se pune problema în termen de identity politics, de politica identității. Trebuie să luăm în considerare și anumite aspecte economice, dar și responsabilitatea instituțiilor statului și a clasei politice. Pe de altă parte, dacă e să combinăm acești doi factori, deci aliniamentul socio-cultural-ideologic cu aliniamentul economic, nu aș spune că a fost neapărat un plan în timp, dar e clar că a rezultat un declic la un moment dat. Lucrurile s-au construit în cei 35 de ani post-revoluționari într-o manieră care a combinat în permanent aceste două elemente, și aș adăuga aici evident și latura religioasă, din diferite sfere ale societății, cum spuneam, cu sprijinul unor instituții publice, plecând de la Biserica Ortodoxă Română, de la Academia Română, de la anumiți profesori din universități, de la, dacă vreți, cultura poporului, de la modul în care s-a dezvoltat elementul media în societatea românească, și am în vedere cele nu știu câte televiziuni, spre exemplu, care transmit în permanență muzică popular. Nu cred că a fost un plan. Pur și simplu a fost o evoluție naturală, dar toate elementele acestea, la un moment dat, au intrat într-o zonă de intersecție, de congruență, și s-a produs acest declic. Pentru că au fost niște politicieni, dată fiind acumularea acestei furii, acestei supărări, acestor traume nerezolvate, așa cum corect ați spus, care au știut să le instrumentalizeze. Și am avut, iată, acest haos axiologic, regăsit, pe de o parte, la nivel discursiv, la nivel simbolic, dar și la nivelul comportamentelor și atitudinilor police și electorale.
Perioada asta de 35 de ani, pe de altă parte, e una pe care trebuie s-o recunoaștem ca fiind cea în care n-am reușit să ne rezolvăm traumele. N-am reușit să avem o privire onestă în oglindă, cu privire la istoria noastră recentă. Abia am discutat, și de multe ori în cercuri restrânse, despre trauma Holocaustului, sau despre trauma dată de dictatura comunistă.
Avem în justiție, iarăși, o mare problemă, pentru că foarte multe dosare nu sunt încă rezolvate. Chiar cele care vizează, cumva, momentul de schimbare totală de regim, dosarul Revoluției, și care merge mai departe cu dosarele mineriadelor, cu dosarul Gheorghe Ursu, sau cu dosarul 10 august 2018. Toate acestea s-au acumulat, determinând un anumit tip de comportament electoral, care, repet, trebuie combinat și cu dimensiunea cealaltă: economică.
În momentul acesta, societatea e în continuare scindată, chiar dacă, într-un final, s-a ales un președinte. Societatea a rămas, în continuare, extrem de polarizată. Da, și acum vă întreb care ar putea fi soluția?
Sigur că e simplu s-o spunem, că am tot auzit în anii de urmă, faptul că educația e soluția. Poate fi soluția, habar n-am. Nu îmi dau seama care pot fi mecanismele și instrumentele de a reuni, și hai să nu vorbim în termeni abstracți, cele două falii care există în societatea românească, și oamenii între care s-au produs fracturi, chiar între oameni care fac parte din aceleași familii. Părinți și copii, bunici și nepoți, frați și surori. E ceva care, sigur, știu, s-a mai întâmplat în anii 90, la început, atunci când FSN-ul a ostracizat, să spunem așa, partea democratică a societății, și viceversa. Dar cred că acum este mult mai intens, mult mai profund, și mă tem că, dat fiind și contextul geopolitic, și valul de populism care coboară înspre noi din America de Nord, dat fiind ce se întâmplă în proximitatea noastră imediată, lucrurile sunt mult mai profunde acum, și de asta mă tem că nu vom putea identifica într-un timp scurt mecanisme și instrumente prin care să reușim o pacificare a societății românești în această perspectivă.
Ați văzut că a apărut recent și un sondaj care arată că curentul extremist este în creștere în momentul ăsta în țară.
Da, undeva la 38-40%, dacă ne referim la voturile care s-ar acorda celor de la AUR.
Haideți să nu ne gândim doar la un partid, să ne gândim tot curentul ideologic, că mai avem și alte partide suveraniste. Există totuși un, nu știu, dacă ne uităm în istorie, habar n-am, o rețetă prin care se oprește ascensiunea extremismului înainte ca el să facă victime? Sau trebuie să învățăm lecția asta cu prețul sângelui, ca de fiecare dată în istorie?
La noi nu s-au făcut eforturi nici pentru a înțelege ce s-a întâmplat în interbelic, strict cu excepția unor dezbateri la nivel academic, dar care nu au răsunat, să spun așa, în straturile profunde ale societății. Să ne gândim că nici cu privire la ce înseamnă totalitarismul comunist și la toate crimele și abuzurile acestuia nu se învață destul: Și de asta n-ar trebui să fie surprinzător pentru nimeni faptul că există astăzi o nostalgie după o Românie, precum ”Soarele Sfânt de pe Cer”, combinată cu o Românie a ”Epocii de Aur” național-comuniste.
Nu știu dacă există o rețetă în istorie care să ne salveze de extremis. Nu avem un exemplu în care extremismul să se fi stopat de la sine.
Mă gândeam la justiție, că poate justiția ar putea să stopeze extremismul aplicându-se, practic. Adică există niște legi în țara asta care ar trebui să pedepsească orice manifestare extremistă și orice formă de violență, uneori și chiar și simbolică, nu doar fizică sau verbală. De ce nu face justiția treaba asta? Și în al doilea rând, dacă credeți că justiția ar putea să fie o soluție?
Este una dintre soluții sau este o parte a soluției. O posibilă parte, trebuie să spun, dacă vom reuși ca în acest moment de inflexiune să-i convingem pe magistrați că e important să ia în discuție și într-o fază prioritizată o astfel de problematică, precum e cea care ține de propovăduirea extremismului prin simbolistică, prin discursuri ceremoniale și așa mai departe. Pentru că lucrul ăsta, până în prezent, nu s-a întâmplat.
Dar avem o lege sau nu avem?
Eu zic că Ordonanta 31 din 2002, deși poate fi îmbunătățită și s-a încercat lucrul ăsta prin legea 217 în 2015, a oferit și până în prezent suficient spațiul magistraților ca să intervină și să-i responsabilizeze, astfel cum sună textul legii, pe cei care aveau astfel de derapaje totalitare. Într-adevăr, și Ordonanta, și legea vorbesc despre cultul persoanelor care sunt condamnate pentru crime împotriva umanitătii sau pentru genocide. Sunt alte personaje care au produs răul ideologic al legionarismului, spre exemplu, sau alte personaje care au produs răul politic totalitar al comunismului care nu intră sub auspiciile acestei legi. Avem o lege a siguranței naționale din 1991, dar acolo, din păcate, deși se spune că sunt interzise forme de asociere și de organizare cu caracter xenofob, antisemit, rasist și așa mai departe, sau de speță comunistă, aceea nu prevede și pedepse.
E puțin, dar totuși trebuie să remarcăm că în pofida sutelor de sesizări penale făcute, spre exemplu, de colegii noștri de la Institutul Elie Wiesel, Institutul Național pentru Studiul Holocaustul în România, până în prezent, doar două au avut și urmări penale, într-un caz cu suspendare și în unul cu condamnare. Atât și nimic mai mult. Magistrații spun mereu că sunt puțini și că sunt excedați. De fapt, eu vreau să merg un pic în profunzime, pentru că am experiență de trei ani pe dosarele deschise de ICCMER pot să vă spun că, deși există, cu siguranță, excepții, și nu vreau să generalizez, avem magistrați care manifestă o crasă ignoranță istorică, o lipsă totală de cultură umanistă, astfel încât să poată înțelege de ce sunt prioritare pentru prezervarea unei societăți democratice și aceste aspecte pe care le discutăm noi acum. De ce e important să nu permiți celor care manifestează la Tâncăbești an de an să fie prezenți acolo. De ce Secretariatul de Stat pentru revoluțioari organizează annual o manifestare la care sunt prezente organizații neo-legionare și depun coroane. Vorbim de Fundația Frăția Ortodoxă și Ion Gavril Ogoranu. Un secretar de stat care funcționează sunt autoritatea Guvernului României. Dacă lucrurile astea nu se opresc, cum vom putea să înțelegem că ele produc în timp o legitimitate pentru astfel de manifestări și ca urmare o senzație de impunitate? Dacă Guvernul României, instituțiile statului, poliția, jandarmeria și magistrații nu au spus stop la timp, cum putem noi să combatem astfel de manifestări extremiste? Și ce putem noi să le cerem oamenilor simpli, oamenilor obișnuiți, care votează și care primesc informații de multe ori contradictorii, informații care îi confuzează și mai tare sau care, pur și simplu, îi determină să adopte un comportament de adepți fanatici? Trebuie să pornim de la instituții. Și mai mult decât atât, cred că trebuie să avem politicieni responsabili din punctul ăsta de vedere. Și o să vă dau un singur exemplu, fără să nominalizez. Avem o mare problemă în societatea românească pe care colegii mei la institut o investighează din 2017, eu am preluat mandatul în 2022, și anume cei aproximativ 15.000 de copii cu vârste între 3 și 18 ani, uciși în manieră sistematică în căminele spital ale lui Ceaușescu. 26 de cămine-spital. Am depus până în prezent 4 sesizări penale, urmează să o depunem pe a 5-a pe căminul-spital de la Moreni. Și ce am constatat? Un dezinteres total al procurorului de caz, pe de o parte. Apoi am constatat că a dat neînceperea urmăririi penale pe niște cazuri absolutamente înfiorătoare, dar am deschis alte căi de atac, în fine suntem cu documentele în acest moment la Curtea Constițională, sperând ca pe cazul de la Plătărești lucrul ăsta să meargă, pentru că acolo s-au schimbat, sunt alți procurori de caz, și vedem ce se va întâmpla pe Moreni.
Ce am observat? Pe de o parte, o privire total, în altă parte a societății românești. Pentru că, înțeleg, tocmai pentru că nu ni s-a explicat trauma la timp, oamenii nu sunt deschiși să recepționeze că românii ai noștri, bravi și verzi, cu nume și prenume, au comis aceste atrocități, similare programului T4 al naziștilor germani. Constat, de altă parte, dezinteresul și ignoranța istorică despre care vă spuneam, ale magistraților implicati în aceste cazuri. Și mai constat, următorul fapt: în toamna anului 2023, am trimis o scrisoare către toți europarlamentarii românii să sprijine demersul ICCMER, care se alătura demersului unei fundații elvețiene, ca la nivelul Parlamentului European să fie recunoscută trauma copilor abuzați din toate statele europene, inclusiv pe acest caz care ne interesa noi, cel de România. La scrisoarea aceea vreau să vă spun, un singur parlamentar, unul singur, ne-a răspuns. Vă pot da și numele. Se numește Victor Negrescu. Asta arată ceva despre societatea românească. E înfiorator, dar trebuie spuse lucrurile astea. Cineva trebuie să-și asume curajul de a spune: Gata, până aici! Din păcate nu s-a întâmplat lucrul acesta și am avut aceste șase luni de haos instituțional, de haos societal și de scindare profundă a societății românești.
În luna mai, undeva pe la finalul campaniei electorale, Institutul de Investigare a Crimelor Comunismului a cerut parchetelor să comunice în ce stadiu au ajuns cu niște dosare privitoare la Lulea, la Șoșoacă. Vreau să vă întreb dacă ați primit vreun răspuns de la parchetele competente în legătură cu stadiul acelor dosare?
Evident că nu am primit niciun răspuns și eu am încetat să-mi fac orice iluzie cu privire la un posibil răspuns de la parchetele competente. E un dezinteres total. Nici nu știu cum să calific o astfel de atitudine. Ce vreau să spun este însă că nu voi înceta să le solicit în continuare aceste răspunsuri, pentru că a trei singura armă pe care o am la îndemână. Mai mult de atât nu pot să fac.
Dacă ar fi să vă uitați către următorii patru ani, sunteți mai degrabă pesimist sau mai degrabă optimist?
Aici aș pleca de la următoarea realitate: societatea noastră trebuie să admite lucrul ăsta cu părere de rău, și anume că nu are o tradiție democratică. Noi nu am fost niciodată o democrație veritabilă. Dar niciodată în istoria noastră. Pâlpâirea fragilei democrații românești s-a întâmplat după 2007 grație condiționalității europene, grație faptului că am avut MCV, grație faptului că ni s-a spus că dacă nu veți face asta și asta și asta, nu veți primi fonduri și nu vă veți putea dezvolta. Și avem o grămadă de legi care au fost adoptate cu această ocazie în preambulul sau după integrare europeană, care ori nu sunt cunoscute, ori nu sunt aplicate. Am ajuns cu un regim hibrid. Temerea mea, sau, dacă vreți, pesimismul meu, e dat de următoarea chestiune: neavând o tradiție democratică, mă tem că nu avem nici aparatul imunitar necesar pentru a reuși să ne apărăm de valul extremist. Și dacă adăugăm în continuare bâlbele pe care le vedem în spațiu politic, dacă adăugăm în continuare intruziunea Federației Ruse în acest război hibrid care se petrece sub ochii noștri, dacă avem în vedere faptul că BOR, care ar trebui să aibă un influență socială, nu s-a poziționat absolut deloc, din această perspectivă, ceea ce este o rușine.
Păi nu se poziționează Biserica pentru că Biserica însăși este o promotoare a extremismului în România.
Oficial nu.
Oficial nu, dar o spun eu, nu o spuneți dumneavoastră.
Practic da. Știm cu toții ce se întâmplă în mănăstirile din Nordul Moldovei, ce se întâmplă la Constanta și tot așa. Așadar, dacă avem în vedere, pe lângă cele enumerate anterior, și modul în care se transmit valorile antidemocratice prin școală, am toate motivele să fiu de-a dreptul pesimist.
