L-am contactat în acest sens pe expertul în securitate națională, Iulian Fota. Desigur că l-am întrebat de războiul informațional purtat de Rusia. În mod îngrijorător, Iulian Fota nu crede că Rusia a arătat până acum ce poate face real în cadrul unei agresiuni informaționale. El crede că în perioada alegerilor din România, Rusia doar a testat niște rețete și a analizat niște reacții, pentru a putea ataca cu forță mai târziu.
Iulian Fota crede, însă, că există în poporul român, o tendință constantă de a reacționa agresiv la modernitate. Și istoria o arată în diverse formule și în numeroase personificări. Ei bine, din această reacție agresivă la modernitate s-ar fi născut, de fapt, AUR. Care face acum jocul Rusiei din pură prostie. Cel puțin așa vede lucrurile Iulian Fota, care a răspuns pe larg întrebărilor INVESTIGATORIA, încercând să lămurească niște aspecte dintr-o perspectivă pe care n-am auzit-o foarte des și exact asta o face să fie importantă.
Carmen Dumitrescu: Dacă ne întoarcem în timp, în 2024, undeva înainte de luna noiembrie, când ați simțit dumneavoastră că ce se întâmplă cu România este un război informațional de fapt?
Iulian Fota: Eu l-am văzut și urmărit pe Georgescu. Să știți că toată vara și toată toamna, dar niciodată n-a îngrijorat pe nimeni pentru că a fost mai tot timpul marginal, nu era niciun pericol, nu amenința pe nimeni, iar pe TikTok, asta știu de la un specialist în care am încredere, a apărut cu o lună înainte de alegeri și a tot început să crească, devenind remarcabil cam cu două săptămâni înainte de scrutinul propriu-zis.
Îmi spuneți dacă până în momentul acela erați cumva familiarizat cu noțiunea asta de război informațional?
Oricine se ocupă de securitate națională și citește și încearcă să înțeleagă fenomenul, e familiarizat cu abordarea asta. Și nu e un fenomen nou. Am avut război informațional și în timpul Războiului Rece. Deci, pe vremea aceea, sub eticheta asta de măsuri active, rușii făceau ceea ce fac și azi. Știți care-i diferența? Că metodele diferă un pic în funcție de context și de capabilitățile tehnologice. Pe vremuri, când plantau o informație falsă sau voiau să producă o dezinformare, foloseau ce aveau la dispoziție atunci: ziare, reviste, edituri. Mi-aduc și acum aminte, am citit o carte despre măsurile active rușești în timpul Războiului Rece: povestea cu SIDA pe care americanii au inventat-o, ei au plantat-o. Dacă mi-aduc bine aminte, acum nu mai știu exact care a fost prima, care a fost a doua, dar așa a fost succesiunea. Cred că a fost mai întâi o editură în Africa de Sud, după care a preluat-o o revistă de prin India și așa s-a rostogolit povestea aia. Și cam așa lucrau rușii în timpul Războiului Rece, când nu existau social media și nici internet. Lucrau cu ce aveau. Acum lucrează un pic diferit, că au alte facilități tehnologice. Dar ca scop, ca metode, lucrurile nu sunt diferite cu mult.
Cât de bine pregătiți sunt rușii astăzi în privința purtării unui război informațional?
Sunt foarte bine pregătiți. Pentru că ei au știut că ăsta poate fi un avantaj. Repet, încă din anii 60 -70 ei au sperat și au încercat să destabilizeze societatea occidentală, să o influențeze. Și ca atare au experiență, au expertiză, au specialiști, au continuitate. Ce se întâmplă astăzi pe mine nu mă miră. Occidentul e surprins că, după Războiul Rece, toată lumea a crezut că Rusia s-a potolit și e slabă. Erau slabi economic și militar, dar pe zona asta, a dezinformării, ei continuau să facă ceea ce au făcut și în anii 70 sau 80. Deci, din privința asta, rușii niciodată n-au încetat să încerce să influențeze mentalul colectiv occidental, cum iarăși, un lucru foarte interesant, ei niciodată n-au încetat să se apere. Deci, rușii au niște proceduri și niște metode prin care ei asigură protecția spațiului informațional rusesc. Deci, cu alte cuvinte, dacă tu te duci pe piața rusă cu un narativ, și presupunem că găsești o modalitate să-l răspândești, ei în momentul în care sesizează narativul și își dau seama că narativul e contraproductiv și nu le convine lor, au modalități tactice de a-l anihila.
Contra-propagandă, nu?
Da, contra-propagandă, vin cu narativul lor, desființează narativul care nu le convine prin tot felul de, nu știu, oameni de presă, moderatori și așa mai departe. Deci, rușii sunt foarte bine pregătiți, nu numai pe partea ofensivă, dar și pe partea defensivă. Pentru că și aceea este extrem de importantă.
Pe noi ce ne ține să ne pregătim pe partea asta defensivă, în sensul de a anihila propaganda lor?
Nu știu, indolența, lipsa unei decizii politice clare. Trebuie claritate conceptuală aici, trebuie să ai mintea clară, să știi cu ce te confrunți și ceea ce ai de făcut. Ori la noi lucrurile astea încă nu au fost lămurite în ani de zile, din tot felul de motive. Dar în principal din, nu știu, lipsa de disponibilitate a politicului de a se implica serios în chestiunea asta. Acum putem gândi un pic la rece, că cumva pericolul a trecut, sau în fine suntem într-un moment de respiro. Dar mie nu-mi este clar încă dacă rușii au început războiul cu noi, sau doar au testat un pic niște proceduri, niște tehnici, au vrut un pic să vadă cum merge și acum analizează datele, extrag lecțiile și în fine, vor lua niște decizii în viitorul apropiat, că comparativ cu alte state europene, unde presiunea a fost mare și au făcut tot felul de porcării, noi încă nu ne-am confruntat cu multe dintre lucruri pe care rușii le pot face pe aici, pe la noi. Deci eu cred că noi de-abia acum începem să devenim atractivi pentru ei și un potențial obiectiv sau miză, pentru că până acum noi am fost o țară ermetică pentru ruși o bună perioadă de timp.
Nu aveam partide pro-rusești, românii nu sunt pro-ruși, avem o istorie păcătoasă cu ei și ne e frică de ei, îi ținem la distanță. Mult timp ei n-au avut aici cu cine să lucreze, n-aveau pe cine să cumpere, că nimeni nu se oferea. Acum au teren de prielnic de acțiune.
Dar de ce a apărut terenul ăsta prielnic de acțiune în ultimii ani?
Pentru că la noi existau în interior niște fermenți. Cum să o spun, niște fermenți care erau aici de mult și pe care unii i-am văzut, eu am și scris despre chestiile astea. Fermenții ăia au fost favorizați de câteva evenimente successive: pandemia, care a amplificat sentimentul de nesiguranță și faptul că o tremie din populație e la limita sărăciei, deci e supusă la tot felul de teste de stres. Eu am mai văzut o categorie, pentru că avem și români mai procopsiți, care nu au un statut clar, care nu primesc recunoașterea socială pe care o vor, chiar dacă au bani. Și acolo sunt niște frustrări, care iarăși s-au vărsat în cazanul ăsta mare de sprijin al AUR. Cred că am putea, sociologic, să facem o analiză serioasă, să înțelegem ce s-a întâmplat și a trebui să o facem. Pentru că noi, în momentul ăsta, de exemplu, încă nu avem o abordare serioasă a fenomenului AUR.
Dar, pe lângă această analiză a fenomenului AUR, care, într-adevăr, e foarte important, nu credeți că ar fi important, cumva, ca populația să afle și ce s-a întâmplat exact în perioada aia în care a apărut Georgescu și s-au anulat alegerile? Pentru că și asta e o chestie care, în continuare, alimentează sentimentul ăsta revanșard într-o parte a populației.
Știți care-i toată chestiunea? Trebuie știută un pic istoria României și istoria formării statului român modern, începând cu 1948 sau 1859. Pentru că, dacă te uiți la istoria asta, o să constați un lucru foarte interesant: periodic, după fiecare etapă de colaborare cu Occidentul, în România apare o contra-reacție. Deci apar unii nemulțumiți de ce se întâmplă, de modelizarea prea rapidă, după gustul lor, pe format european. De exemplu, ”bonjuriștii”, cuvântul ăsta care era folosit peiorativ, era o reacție culturală și economică la niște români occidentalizați pe afară, majoritatea în Franța, nu? Și care întorși la 1848, au vrut să facă din România o țară ca afară, cum încercăm și noi acum. La sfârșitul de secolul XIX apare Junimea, cu toată teoria formelor fără fond. Asta e o reacție la modernizarea rapidă. Modernizarea întotdeauna mobilizează o clasă împotriva altei clase. Modernizarea din secolul XIX, a doua jumătate de secolului XIX, a favorizat burghezia și comercianții și bancherii, în defavoarea proprietarilor de pământ, care trăiau din agricultură. Anii 30 au adus legionarii, care apar tot un fond de frustrare socială, dar și ca o reacție, dacă vreți, la un alt tip de colaborare strânsă cu Occidentul, că România Mare e făcută în colaborare cu Occidentul, cu Franța și Marea Britanie. Aici a intervenit religia puternic. Deci, eu mă așteptam să se întâmple lucrurile astea, de aia le-am și urmărit într-o perioadă și am și scris despre ele, că era clar că ne vor lovi. Ce n-am intuit eu, că la un moment dat m-am cam plictisit, n-am prea intuit momentul când vine, când se umflă chestia asta. Asta e adevărat, n-am intuit-o. Dar că se va întâmpla, am știut.
Ați spus mai devreme ceva îngrijorător, și anume că Rusia nu ne-a arătat efectiv ce poate face cu noi, dacă vrea. Cum credeți că ar trebui să se pregătească statul român și cum ar trebui să ne pregătim noi, individual, la avalanșa asta de dezinformare și de propagandă, care o să vină?
Statul român trebuie să decidă ce e. E statul s-a hotărât să apere modernitatea de tip occidental și sau e statul deranjat de modernizarea asta, care deranjează prin controlul averilor, prin transparență? Dovadă ce-a făcut Curtea mai acum câteva zile. Vedeți ce iar nu prea înțelege lumea: în România, după 89, pe fondul ăla de criză, după ce au dat comuniștii de vârf deoparte, o mare parte din controlul pe instituții, pe tot felul de mecanisme culturale, a fost preluat de oamenii crescuți în anii 80 pe teoriile protocroniste recuperate și reamplificate de Ceaușescu. Ceaușescu a avut o problemă de legitimitate în anii 80 și ca să scape de ea și ca să se consolideze, a recuperat o parte din teoriile legionare și toate dacopatiile astea de prin anii 20-30, că așa au apărut filmele cu Sergiu Nicolaescu, Columna și Dacii. Și pe fondul ăsta el așează ceea ce el spera să fie, omul nou. Deci omul nou este omul cu origine sănătoasă, de la țară. Sunt mulți militari în categoria asta, de exemplu.
Și el a tot încercat să aibă aceștia, oamenii noi, ca aliați. N-a prea reușit Ceaușescu în experiment atunci, dar experimentul a înflorit în anii 90, după Revoluție, în condiții de libertate, culmea. Și ăștia sunt oamenii care, de fapt, au încurajat și au organizat și au dus, ulterior, prin tot felul de manevre la apariția AUR-ului. Dar uite că, de exemplu, a trebuit să reducem armata, de exemplu, ca să intrăm în NATO. Păi noi am dat afară din armată, ca și din Ministerul de Interne și din Servicii, cred că vreo 200.000 de oameni. Mulți nu voiau să plece. Vă dați seama ce supărare și frustrare a fost acolo.
Și atunci putem vorbi despre o revanșă a unora din instituțiile de forță?
Nu, ăștia sunt în afară. Multă lume nu înțelege chestia asta. Ăștia nu sunt oameni din sistem, sunt oamenii care au ajuns în afara lui. Sunt cu siguranță și unii din interior. Cât de mult au reușit să influențeze în interior, nu știu exact, dar părerea mea că nu au reușit cum au dorit.
Că am văzut tot felul de urme care duceau, de exemplu, spre SIE apropo plecările la Viena ale lui Simion. Nu vedem, de exemplu, aceleași urme care să ducă în mod atât de direct spre SRI. Și în perioada lui Ceaușescu, instituțiile astea nu erau toate pe aceeași linie. Era o luptă între ele. Deci, e posibil să fie avut meciuri din trecut care s-au translatat un pic în prezent. Văd în AUR, de exemplu, tot felul de militari importanti. Nu văd oameni importanti de pe la interne, de prin servicii.
Revenind la partea asta de război informațional și la ce s-a întâmplat până acum, unul dintre efecte a fost această rupere a societății în două baricade…
O secundă! Ruperea societății nu e făcută de războiul informațional al rușilor, de exemplu. Ruperea societății este a noastră, neaoșă. Societatea s-a rupt în două, cum a mai pățit și în trecut, în istoria noastră și asta e o chestie naturală. Deci, e a noastră din interior…
Deci nu credeți că propaganda rusă a provocat asta?
Rușii pot să ne împingă în prăpastie, dar pe marginea prăpastiei noi am dus scara. Și prin proastă guvernare, și prin lipsă de comunicare strategică, și prin anumite atitudini neinspirate politice, și așa mai departe. Eu sunt absolut convins că dacă, de exemplu, Ciolacu pleca o dată cu Iohannis, imediat după ce s-a terminat mandatul lui Iohannis, în decembrie, eu nu cred că Simion lua 40%.
Și atunci, dacă nu este vorba despre implicarea rusească, ce se întâmplă acum între noi, este o reacție naturală pe care societatea românească o are ciclic?
Da.
Am mai fost în situații de genul ăsta?
Mișcarea legionară din România nu apare ca urmare a demersurilor lui Hitler sau lui Mussolini în Italia. Mișcarea fascistă românească este una neaoșă, crescută de noi pe tot felul de considerente istorice. Deci legionarii români sunt o mișcare pur românească, nu sunt o creație. N-a venit cineva de la MAGA și i-a plantat pe aici.
E o perspectivă nouă. E prima dată când o aud.
Eu am spus chestia asta, dar am spus-o oarecum nefericit și după aia am tăcut din gură că mi-era că îmi interpretează greșit lumea vorbele. Dar când a apărut aurul în Parlament cu 10% și toată lumea a rămas cu gura căscată, că nu știau cine sunt și au apărut dintr-o dată eu am zis: ”Mă, oameni buni, ăștia-s creați în laboratoarele noastre!”.
Nu mă gândeam la servicii, mă gândeam pur și simplu la societatea noastră care a generat mișcarea alimentată de niște fermenți pe care i-am avut tot timpul în societate.
Credeți că Simion e conștient de faptul că e folosit de Rusia sau vrea să fie folosit?
El e clar un idiot util. E un termen sociologic, nu sunt lipsit de respect aici. El face rău, dar cred că e cu intenții bune în capul lui. Eu cred că își iubește țara, dar dragostea n-are valoare dacă nu faci ce trebuie pentru persoana iubită. Deci cu Simion e la fel. Eu sunt convins că el în sinea lui își iubește țara, dar nu are pregătirea intelectuală necesară ca s-o ajute cu ceva.
Cum ne împăcăm, ca societate? Cum se rezolvă lucrurile astea? Pentru că tot timpul mi-ați răspuns raportându-vă la istorie. Și mi-ați zis ce s-a întâmplat. Cum s-a rezolvat în trecut cearta dintre români?
România nu-i țară de consens. România a mers înainte prin lupta contrariilor. Am avut oameni care au vrut să strice Unirea de la 1859, am avut oameni care n-au vrut să intrăm în NATO și care s-au luptat împotriva acestui demers. Deci noi tot timpul în România avem români care știu drumul și țin calea europeană, corectă și avem români care, din prostie sau din alte motive, luptă împotriva soluției corecte care salvează România și o avantajează.
Noi mergem înainte prin lupta contrariilor și țara progresează când partida corectă are suficientă forță să câștige jocul politic. Când partida corectă pierde, România regreșează. E foarte simplu. Noi nu suntem țară de consens.
Credeți că acum cei din partida corectă sunt suficienți ca să țină țara pe drumul ăsta european și euroatlantic?
Nu. Suntem o pojghiță. nu suntem suficienți. De asta, noi nu avem voie să greșim.
