Politologul Vladimir Tismăneanu, profesor la Universitatea din Maryland (SUA) și fost președinte al Comisiei Prezidențiale pentru Analiza Dictaturii Comuniste din România, atrage atenția într-un interviu exclusiv acordat platformei INVESTIGATORIA asupra fenomenului pe care îl numește „Noul Obscurantism”. Acesta nu se mai hrănește, ca în trecut, doar din nostalgii fasciste sau comuniste, ci din frustrare socială, din oboseala libertății și din promisiunea falsă a unei ocrotiri colective.
„Regimul autoritar oferă iluzia protecției, iar oamenii tind să cumpere această iluzie în momente de criză”, punctează Tismăneanu.
Profesorul subliniază că radicalizarea contemporană are o dimensiune colectivă, alimentată de discursul urii, de resentimente și de simboluri vagi, folosite deliberat pentru a seduce masele. De la ascensiunea AUR până la influența ideologiei MAGA, fenomenul extremist din România se dovedește mai periculos decât manifestările anterioare și amenință să reconfigureze spațiul democratic.
În cadrul acestui interviu, Vladimir Tismăneanu analizează cauzele acestei atracții pentru autoritarism, mecanismele prin care memoria istorică se pierde și rolul pe care îl joacă noile forme de propagandă și polarizare în consolidarea Noului Obscurantism. Unul cu care a început să se confrunte de câțiva ani și țara noastră.
Carmen Dumitrescu: Aș vrea încep discuția pornind de la tentația regimurilor autoritare. De ce apare ea? Și de ce, câteodată în istorie, la anumite perioade de timp, oamenii încep din nou să simtă o atracție ciudată pentru forme de totalitarism? De unde vine atracția asta?
Vladimir Tismăneanu: În primul rând, cred că vine dintr-o stare de incertitudine. De obicei, înainte sau după catastrofe politice, militare sau crize de alt ordin. Și atunci apare nevoia de protecție. Regimul autoritar oferă nu realitatea ocrotirii, dar, în mod cert, oferă iluzia ocrotirii. Și atunci oamenii aleargă după această iluzie sau se lasă purtați de această iluzie și cumpără ceea ce este foarte greu de cumpărat în momente de calm istoric. Însă momentele de calm istoric sunt , în general, foarte rare. Hegel spunea că istoria nu e tărâmul fericirii și e adevărat. Lumea spune: “Vai, ce moment nefericit trăim!”
E foarte greu de găsit un moment fericit în istoria umanității și depinde ce numim noi prin cuvântul acesta: fericire. Sigur, un moment istoric fără războaie sau cu mai puține războaie este un moment mai puțin nefericit decât unul cu războaie. Al doilea motiv mă duce cu gândul la cartea psihologului și filosofului social german Erich Fromm, Fuga de libertate. Libertatea este o condiție dificilă, spinoasă, în primul rând, pentru că implică un risc care este adeseori obositor, extenuant, nevrozant. Și, în momente de derută, de criză economică, de schimbări tehnologice fundamentale, precum cele pe care le-am trăit noi în ultimii peste 20 de ani, apariția internetului, schimbarea modului de comunicare interumană, toate acestea accentuează descumpănirea, o stare de frustrare care caută puncte de sprijin. Și, în aceste condiții, un lider autoritar, sprijinit și de o mișcare de partid, cum este, de exemplu, în România, partidul AUR, are rezonanță. Și la aceste două motive li se mai adaugă carisma unui lider politic. Nu cred, însă, că avem prea multă carismă în politica românească în momentul de față. Adică, dacă ne gândim serios, singurul care în zona lui de impact a avut carismă a fost Ion Iliescu în rândul alegătorilor feseniști și cred că și Traian Băsescu la un moment dat, în primul lui mandat.
Dacă am vorbit de tentația autocrației, atunci istoria ar trebui să ne vorbească și să ne spună că pe termen mediu și lung nu e deloc bine să își dorești un regim totalitar. Cu toate astea, ori educația și-a ratat menirea, ori există un alt motiv pentru care noi nu învățăm nimic din istorie? Sau învățăm foarte puțin…
Cu întrebarea asta m-ați nimerit bine ca interlocutor, fără niciun fel de exagerare, pentru că predau asta de peste patru decenii. Am stat de vorbă cu sute de studenți și este extrem de important cine vrea să învețe, cine învață pe cine și ce lecții pot fi asimilate. Aici intervine subiectul asumării memoriei. Nu știu dumneavoastră, dar eu sigur am trăit în regim totalitar și am propriul meu set de amintiri despre regimul totalitar și, dacă nu le am eu, le au prietenii mei. Și dacă nu le avem împreună, discutăm și ne lămurim. Dar ce ne facem cu generațiile care n-au apucat acel moment? Și am mai discutat despre asta și cu alte ocazii, este o literatură pe tema asta, îi spunem “post-memorie”. Și chiar aici, în Washington, avem câteva muzee care contează foarte mult. Unul este Muzeul Holocaustului, al doilea este Muzeul Experienței Afro-Americane și al treilea este Muzeul Native Americans. Aceste muzee îi fac pe vizitatori să participe la o realitate pe care nu au trăit-o. Deci ceea ce trebuie să recuperăm și să transmitem e ce s-a întâmplat cu subiectivitatea, care au fost formele de atac asupra subiectivității. Avem o întreagă direcție, poate de extremă stângă în istoriografia contemporană care încearcă să ne spună că ne-am ocupat prea mult de istoria politică și că am uitat că oamenii trăiau într-un fel anume, aveau o viață personală, scriau jurnale și așa mai departe. Poate le-am uitat sau nu, dar, în realitate, toate aceste experiențe personale se petreceau într-un univers în care drepturile fundamentale ale persoanei umane erau încălcate.
Deci în momentul în care cineva ținea un jurnal într-un regim totalitar, știa că, dacă începe să descrie ședința de sindicat în care cutare a fost exclus pentru că a făcut cerere de plecare definitivă din țară, dacă începe să descrie lașitatea, mizeria umană la care asista, avea ulterior reale probleme. A fost cazul lui Gheorghe Ursu, a cărui singură formă de dizidență a fost că a ținut un jurnal în care chiar scria ceea ce simțea. Deci nu spun că subiectivitatea nu trebuie luată în calcul, dimpotrivă! Dar să nu fetișizăm o subiectivitate care supraviețuia la limită cu o subiectivitate care se “dezvolta multilateral”, așa cum ziceau lozincile epocii. Nici pomeneală de vreo dezvoltare unitarală sau multilaterală atunci! Subiectivitatea era mereu oprimată, sub diverse forme. Deci noi acum trebuie să găsim o soluție sau mai multe pentru a le transmite acestor generații mai tinere ceva foarte dificil de pus în cuvinte.
Dumneavoastră urmăriți tot ce se întâmplă în țară, iar eu urmăresc ce scrieți pe rețelele de socializare și știu că sunteți la curent cu tot ce se întâmplă. Credeți că ați putea să punctați, pentru cei care citesc acest interviu, momentele cheie din evoluția extremismului recent din România? Pentru că acum putem vorbi despre existența unui curent extremist la noi.
Da. Și mult mai periculos, cred eu, decât ce a fost Partidul România Mare și altele de felul acela, pentru că vorbim de un curent care nu are legătură directă fie cu fascismul românesc, fie cu comunismul românesc. La 30 de ani de la prăbușirea comunismului, la niște ani de la moartea lui Vadim Tudor, o generație diferită a venit să ia locul acelui curent. Simion are un masterat în Istoria Comunismului la Universitatea din Iași și n-a fost, din ce știu eu, un student de mâna a treia. Eu l-am urmărit în diverse conversații și texte. Simion este o interfață, nu fără un oarecare talent.
Eu spus-o în 90, România a trecut mai repede decât oricare alt stat post-comunist de la starea de grație la starea de greață. Dacă extindem această metaforă, România a atins într-adevăr, în momentele politice definite de nume precum Ciucă, Ciolacu și alți Ciu-Ciu, o stare de greață. A ajuns la saturație. Lumea este sătulă de această clasă politică rapace, vorace, cinică, disprețuitoare. Unii dintre noi știm să decantăm aceste semnale, pentru că am citit, am înțeles, am învățat. Dar în momentul în care televiziunea te bombardează cu false percepții și false așteptări, atunci avem ascensiunea acestui extremism, care coincide cu momentul Trump. Și acesta a fost un moment de retragere, de bătaie înapoi pentru democrația liberală. Ca lucrurile să devină și mai vizibile trebuie menționat discursul care nu poate fi ignorat și va face parte din istoria politică a Europei de Est este discursul din februarie de la Conferința Europeană de la Munchen, ținut de vicepreședintele SUA, J.D. Vance. Acolo România a fost numită și, în mod evident, cea mai influentă și cea mai puternică democrație a lumii și-a exprimat îngrijorarea pentru faptul că alegerile democratice din România au fost anulate. Dar nu și-a exprimat îngrijorarea pentru tentativele ruse de influențare prin agenți externi sau prin factori endogeni a alegerilor din România. Georgescu e altceva…
Da, chiar intenționam să vă întrerup ca să vorbim de Georgescu în contextul extremismului românesc.
Simion vine dintr-o ruptură în societate. Georgescu nu vine din niciun fel de ruptură. Când ai fost co-autor cu Malița și ai fost protejatul lui, nu poți spune că vii dintr-o ruptură. În România s-a vorbit foarte puțin despre niște personaje din jurul lui Călin Georgescu. De exemplu, există un personaj pe care îl cheamă Ovidiu Hurduzeu. El cred că a emigrat în SUA, nu mă întrebați când și cum, eu am teoria mea că prin anii 90 vechea securitate a scos oameni din țară sub pretextul unor studii în Occident. Acest Hurduzeu a lucrat la redacția de traduceri a Editurii Politice până în 1990. Ce se făcea la redacția aceea? Se traduceau din română în engleză discursurile tovarășului Ceaușescu. A ajuns în SUA și și-a făcut, cine știe cum, un doctorat la Stanford în literatură franceză și apoi cu un anume Mircea Platon, au început să soată cărți despre critica occidentului putred și decadent. După care Platon a rămas aici, iar Hurduzeu s-a întors în România și a început campania pentru acest Călin Georgescu și a devenit unul dintre apropiații lui Călin Georgescu în numele unei ideologii ce-și zice distributistă. Platon acum e redactor șef la Revista Uniunii Scriitorilor – Convorbiri Literare de la Iași. Deci a venit, a făcut 5 ani în SUA nu și-a dat copiii la școli americane, a ținut chiar pledoarii pentru școală acasă, care e una dintre temele ideologiei MAGA, care susține că la școală copiii sunt transformați în gay și alte nebunii de felul ăsta. E o nebunie totală, dar e o nebunie în care oamenii mai puțin informați din România cred și noi nu avem încă o clasă medie urbană foarte occidentalizată, cum are Polonia. Și eu am studenți mulți, chiar din Europa de Est care nu sunt nici activiști gay acum, dar nici homofobi. Și aici e și cheia: să fim oameni deschiși la minte, care trăiesc în secolul XXI. Anumite prohibiții și inhibiții trebuie cumva regândite. Eu cred că și Biserica Ortodoxă Română ar trebui să se adapteze la timpuri. Noi ce facem? Canonizăm sfinți care au fost membri ai mișcării legionare sau simpatizanți. E o problemă. Și pe acest fond apare și susținerea multor biserici din România și din exil pentru mișcările extremiste. Cum explicăm votul diasporic care a fost masiv în favoarea AUR? Aici trebuie făcute analize serioase, pentru că această direcție occidentofobă nu s-a manifestat acum șapte ani.
Poate aici a cântărit ceva și propaganda Rusiei.
Da, a fost și propaganda rusă, dar și inerții reziduuri latente din România.
Pentru că l-ați menționat pe Hurduzeu, mă uitam acum că personajul are declarații de tipul: “UE este un lagăr mai groaznic decât lagărul comunist”. Folosirea unor astfel de termeni care ne amintesc de regimurile extremiste anterioare, discursul urii, cuvintele astea pe care le alegem ca să ne exprimăm pe rețelele de socializare, sunt și ele un motor pentru escaladarea radicalizării în societate? Oare dacă am lucra la modul în care ne exprimăm public, nu am putea evita ajungerea într-un punct periculos al istoriei?
O să fiu foarte direct. Aș avea un mare conflict cu propriul meu fiu, la care țin mai mult decât la oricine pe lume, cu excepția soției, dacă nu aș spune că sunt un mare susținător al libertății de exprimare. Sunt lucruri care sunt intolerabile, de pildă, propagarea violenței criminale cu consecințe criminale, dar libertatea de opinie mă oblige să trăiesc cu lucruri care nu-mi fac nicio plăcere și tocmai acolo se testează libertatea de opinie. Ce putem face? În primul rând, trebuie să nu tăcem. Tăcerea este o formă de colaborare, este o formă de complicitate. În momentul de față, a nu tăcea nu implică riscuri majore. Sigur, dacă nu taci într-o dictatură, riscurile sunt potentate. Dar nu trăim într-o dictatură nici în SUA, nici în Franța, nici în România. La Putin nu există opoziție. În momentul de față, orice formă de opoziție față de Putin este criminalizată. Cum putem face ca spațiul public să nu fie poluat de exprimări indecente? Cum scăpăm sau reducem ceea ce Andrei Pleșu numea obscenitatea publică? Cum putem să punem un bemol la această stridență care frizează oscenitatea? Aici o parte vine din rolul grupurilor. Radicalizarea nu este un fenomen solitar. Radicalizarea se petrece în situații sociale, în situații colective. Există și cazuri de radicalizare individuală în cazul copiilor foarte izolați și lăsați singuri de societate și familie, dar în general, radicalizarea se petrece în cadru colectiv. Lucrurile astea au fost, din nefericire, agravate sub Trump, mult mai mult în aceste ultime 9 luni de mandat al lui Trump. S-au spus lucruri care erau de nespus. Au fost exprimări și continuă să fie exprimări care pun sub semnul întrebării sanitatea sistemului nostr democratic în momentul de față. Nu știu cât de departe se va ajunge, există și situații în care Constituția poate fi invocată, dar acum sunt din ce în cem ai pesimist, pentru că principala piedică este Curtea Supremă. Ori Curtea Supremă în acest moment și în acestă situație pe care am văzut-o în ultimele luni este înclinată să susțină poziția Casei Albe și asta nu e bine, pentru că poate duce la permanentizarea stării de excepție. Și dacă asta se întâmplă, suntem în pragul dictaturii. Asta e. Predau și studiez aceste lucruri de ani mulți. Când nu le văd, spun că nu le văd. Dar când le văd, trebuie să spun că le văd. Ce este MAGA? În lumina a ceea ce știm despre uciderea lui Charlie Kirk și a retoricilor inflamate din aceste zile, cred că vorbim despre o mișcare radicală de respingere a valorilor liberale în numele unui tradiționalism care se definește drept naționalism creștin. Este un fenomen politic, ideologic, cultural. Un sectarism de masă. Intră în joc fanatismul, profetismul, nostalgiile primordialiste, fobiile, emoțiile, sentimentele și mai ales resentimentele. Liderul extremismului putinofil din România, George Simion, este un admirator al ideologiei MAGA. Se pretinde conservator, dar este de fapt un radical de dreapta. Conservatorismul nu poate fi radical. Simplificările reducționiste si recursul la simboluri deliberat vagi, confuze, nebuloase, sunt armele acestui Nou Obscurantism.
Privind către anii ce vin și anticipând cursul istoriei, sunteți mai degrabă optimist sau mai degrabă pesimist?
Ceea ce a fost nu va mai fi! Sunt absolut sigur. Cartea mea Diavolul în Istorie este o carte despre comunism, fascism și câteva lecții ale secolului XX. Iar una dintre lecții este aceea că istoria nu se repetă identic. În interbelic, democrațiile erau atacate de partide și mișcări totalitare care apăreau ca încarnări ale unui viitor valoric superior establishmentului. Și erau mișcări cu programe ideologice cristalizate, coerente. Niciuna dintre mișcările de azi, inclusiv MAGA, nu au programe ideologice coerente. Național-socialismul, fascismul italian și bolșevismul aveau programe politice coerente, care erau fundamental anti-liberale, anti-democratice, anti-iluministe, etc. Fascismul italian, de pildă, nu avea rasismul ca parte a sa. Bolșevismul nu a avut niciodată rasism ca parte a lui, pentru că vorbea în numele întregii umanități. Adeziunea nazistă era limitată, pentru că făcea din așa zisa rasă ariană limita de expansiune a național-socialismului. Deci nu cred că se poate repeta la fel, pentru că nu văd nicio mișcare globală azi. Trumpismul nu poate fi o asemenea mișcare, nici nu are resursele să fie, nu văd o internațională trumpistă. Și pe cei din mișcarea extremistă din România lipsa de coerență ideologică, de program, o să îi piardă. Până la un punct merge să joci pe elemente contradictorii. Eu am studiat atent mișcarea legionară. Mișcarea legionară avea o ideologice clar construită și era o mișcare totalitară, etatistă, corporatistă din punct de vedere economic. Ăștia de acum n-au niciun fel de ideologie. Iar Mișcarea legionară avea o mistică revoluționară pe care sub nicio formă Simion nu o are. El imită ceva. Orice putem spune despre mișcarea legionară, dar nu i se poate nega un nimb al sacrificiului. Să-mi arate mie cineva un nimb al sacrificiului în cazul AUR. Eu când predau radicalismul politic, compar ortodoxismul mistic al mișcării legionare cu teologia eliberării. Codreanu îl predica pe Iisus Hristos și trăgea în prefectul Manciu. Și era convins că e bine ce face. Extremismul, și de stânga, și de dreapta, se apropie.
Extremele se ating întotdeauna, așa e! Și poate ar mai trebui spus și faptul că AUR vine din sistem, miscarea legionară a fost o mișcare profund anti-sistem, pe o adversitate totală cu sistemul.
Corect! Mișcarea legionară a fost una autentic anti-sistem.
Dar oare o fi mai bine să avem un extremism cu program sau unul fără program, că mă gândesc că poate astea de acum, fără program, se pot duce în direcții foarte imprevizibile și poate periculoase.
E posibil, sigur. Dar, pe de altă parte, mișcările astea fără program se pot și stinge mult mai ușor. Poat vă aduceți aminte că a existat un partid extremist care ajunsese în parlamentul Greciei se numea Zorii Aurii (tot cu AUR), și de care în momentul acesta nici nu ne mai amintim. A existat un moment de creștere a populismului radical în Austria, dacă vă amintiți. Și acolo a scăzut. Deci e o sinusoidală. Urcă, coboară. Dar nu știm, e adevărat, ce se va ivi în următoarele luni și în următorii ani. Știm ce am lăsat în spate, încă trebuie să transmitem generațiilor tinere experiența a ceea ce înseamnă să nu trăiești în democrație. Este ceea ce un mare gânditor american a numit cândva “liberalismul fricii”. Nu este un liberalism optimist, ci sceptic, dar care previne, care le spune celor care vor să audă unde poate duce completa anihilare a barierelor, această toleranță infinită în raport cu intoleranța.
