•Ei bine, asta am încercat să aflăm de la vicepreședintele CNA, Valentin-Alexandru Jucan, în cadrul unui interviu acordat în exclusivitate publicației Investigatoria. Și am încercat să aflăm ce fac și alții, lucru pe care Valentin Jucan îl știe, pentru că este și vicepreședinte al EPRA – Platforma Europeană a Autorităților de Reglementare în Audiovizual.
•Ca atare, în următoarele rânduri veți citi cum vicepreședintele CNA, Valentin-Alexandru Jucan, vorbește despre dimensiunea reală a fenomenului dezinformării, despre metodele tot mai rafinate ale propagandei și despre efortul României de a construi un mecanism de apărare informațională. El atrage atenția că, deși statul are instrumente, cea mai importantă armă rămâne spiritul critic al fiecărui cetățean.
•În plus, el ne-a vorbit și de o schimbare în strategia propagandei, odată ce statul a început să monitorizeze atent mediul online. În consecință, discursurile radicale au lăsat loc unor campanii „soft”, greu de sancționat, dar la fel de periculoase prin repetitivitate și insinuare. Dacă înainte existau valuri de conținut explicit, menite să creeze șoc și să influențeze rapid votul de a doua zi, acum propaganda mizează pe mesaje aparent inofensive, dar care, picurate constant, pot schimba percepții și pot slăbi încrederea în instituții. Un exemplu: narațiunile simpliste de tip „Putin ne iubește!”, care încearcă să normalizeze și să cosmetizeze imaginea unui regim agresor.
•Această schimbare de strategie arată, spune Jucan, că adversarul este extrem de bine organizat și că lupta informațională nu se câștigă doar prin sancțiuni, ci și prin educație media și vigilență constantă. Și se mai câștigă și prin investiția statului în mecanisme de combatere a dezinformării, care nu sunt ieftine. Dar nu poți salva casa, dacă nu te asiguri că stă pe un teren stabil.
Carmen Dumitrescu: Ce anume face ca oamenii să fie atât de susceptibili la propagandă, din ce ați remarcat dumneavostră, studiind fenomenul dezinformării?
Valentin Jucan: Voi spune că, în primul rând, o educație care a fost subminată aș putea spune intenționat. Nu de ieri, de altaltăieri, ci din primul minut al libertății noastre, de după 1989. Libertatea pentru care noi ne-am luptat era un concept destul de abstract: era o dorință a românilor care era conturată în mintea noastră mai mult prin prisma lipsei ei. Însă, imediat după Revoluția din Decembrie 1989, după ce am avut parte de această libertate, noi am exersat libertatea cu sensul de: “am voie să fac orice”, iar libertatea în sine a funcționat ca o lumină din aceea puternică pe care o primești în ochi la trezire. Acele prime momente după ieșirea din bezna comunismului pentru noi au fost orbitoare. Și spun asta, pentru că acelea au fost niște momente cruciale pe care noi le-am ratat, ca națiune, cu contribuția liderilor politici de atunci care voiau, de fapt, o populație cât mai ușor de manevrat, o populație care nu începe să atingă sensul libertății ca responsabilitate față de sine și față de cel de lângă. Iar acest reflex s-a tot perpetuat. Și s-a considerat, de prea multe ori, că societatea din România nu are nevoie de educație. Și nu mă refer la științe și literatură, ci la o educație legată de valori, de civism. Mă refer la acea educație care astăzi ar fi trebuit să producă efecte. Ce efecte? Efectul de a-ți fi scârbă când vezi că un personaj se exprimă într-un mod natural despre femeile care ar trebui să fie bătute, mă refer la reflexul de respingere drastică a unor comportamente discriminatorii în raport cu niște muncitori străini, adică acel reflex de a respinge o instigare la ură. Și eu aici mă refer la violență, la ură, la chestiuni evident rele. Nu am ajuns să mă refer la chestiuni de finețe, de tipul: “o fi corectă o informație pe care am citit-o pe internet sau nu?” În plus, ar fi trebuit deja să avem o societate pentru care medicina nu înseamnă că bat la ușa vecinei să îi cer sfaturi medicale și îmi fierb coada șoricelului la sfatul ei pentru boli terminale. Dau toate aceste exemple pentru că ele fac parte din radiografia societății românești în pregătirea acestor campanii de dezinformare. Atât ura, cât și violența, cât și factorul medical, toate au făcut parte din aceste campanii.
Vă întrerup, pentru că mi se pare important să precizăm și asta: credeți că felul în care autoritățile din România au comunicat atunci, în pandemie, felul în care au reacționat sau nu la aceste dezinformări, apoi felul în care au explicat ajutorul acordat Ucrainei în război, ce se întâmplă cu refugiații din Ucraina în România, povestea lui Călin Georgescu, toate astea laolaltă, dacă ne uităm retrospectiv, oare n-au avut și autoritățile partea lor de vină că dezinformarea a mers așa de bine la noi?
Ba da! 100%! Niciun stat din Uniunea Europeană nu a fost pregătit să reacționeze la nivel de comunicare strategică la momentul la care a trebuit să ne vedem Europa închisă, la propriu și la figurat. Dar ceea ce s-a întâmplat în alte țări a fost că ele au învățat rapid din propriile greșeli și nu le-au mai repetat. Au văzut unde comunicarea publică față de vaccinare a eșuat, au făcut analize și au văzut cum este structurată societatea și cum trebuie să i se adreseze și au procedat în consecință. Dezinformarea targhetează. Și atunci tu, ca stat, trebuie să îți adaptezi mesajul. Și a mai fost problema credibilității. Pentru că, dacă instituțiile noastre ar fi venit cu cea mai bună strategie de comunicare, tot s-ar fi confruntat cu problema credibilității. Același lucru îl discut cu colegii mei din CNA legat de credibilitate: ce putem face noi, ca instituție, astfel încât să fim credibili? Pentru că doar atunci mesajul de contracarare a unei dezinformări este eficient, doar când instituția e credibilă, comunicarea are sens. Ori, publicul care nu are încredere în instituții nu poate decât să se refugieze în alte zone. Asta nu înseamnă că publicul nostru se informează din mai multe surse, ci, pur și simplu, fuge de cei pe care îi consideră necredibili. Și atunci te pui singur în fața zonei online de unde îți iei informații despre cum să te tratezi, despre economie, despre geopolitică. Eu, făcând parte din board-ul European de coordonare tehnică a autorităților de reglementare media, i-am văzut pe colegii din țările din partea de nord a UE și i-am întrebat de multe ori de ce la ei dezinformarea nu are o asemenea aderență. Ei bine, pentru că acolo există de foarte mult timp un anumit tip de educație, dar, mai ales, o foarte bună cunoaștere a societății de către stat. Acolo statul își cunoaște foarte bine cetățenii și el știe foarte bine pe ce trebuie să insiste, unde trebuie să clarifice, cum să se adreseze celor care sunt în vecinătatea Rusiei. Răspunsul la întrebarea dumneavostră inițială acesta este: lipsa educației este un act de suicid la adresa lucidității noastre naționale.
Aș vrea acum să mergem puțin către Rusia, care de mulți ani comite aceste agresiuni informaționale, a înțeles ea în Războiul Rece că țările pot fi influențate și fără tancuri. Noi astăzi ce știm exact despre strategia Rusiei de protecție a spațiului informațional, de modul în care construiesc realitatea din informații mai mult sau mai puțin confirmate? Putem învăța ceva de la adversar?
În primul rând că Rusia este artizanul termenului de dezinformare, ea a patentat alterarea realității, ea a patentat minciuna ca tehnică de a conduce masele. Asta nu e o apreciere a mea, este un fapt istoric demonstrat. Ceea ce noi am putut să vedem nu doar de acum, de când există acest război informațional, ci dintotdeauna, pentru că am fost în sistemul lor de state-satelit și am știut mereu cum se acționează, și este cel puțin surprinzător ca noi să fi făcut parte din sistemul sovietic și să știm din interior care sunt mecanismele dezinformării, iar acum, după Revoluție, zici că noi n-am participat. Stăm și ne mirăm în fața dezinformării ca și cum o vedem pentru prima dată. Deci noi știm cum funcționează regulile și ceea ce ni se întâmplă nouă acum nu este o noutate. Este după manualul de dezinformare pe care îl putem găsi în România, unul dintre manualele agenților KGB din România și care schematic prezintă cum anume trebuie să pregătești o campanie de dezinformare.
Credeți că îmi puteți povesti ce ați citit în acel manual?
Este vorba de un manual din 1983, un manual de dezinformare, care era prezentat fiecărui agent KGB aflat pe teritoriul României. Și principalele linii de dezinformare erau de tipul: să găsești istorii din societatea sau în comunitatea țintă, să afli care sunt sensibilitățile și care sunt vocile care rezonează sau ar putea rezona la dezinformarea ta, care sunt idioții utili, modul în care îți acoperi urmele și te prezinți ca fiind o voce neutră sau una care nu a fost implicată în acea dezinformare. Toate aceste elemente nu sunt noi. Tot ceea ce s-a schimbat ține de viteza de propagare, pentru că suntem în online, și de tehnică. Temele, modul în care le împachetezi, cu sunet, fără sunet, cu imagini, ce fel de imagini, cu culori sau fără, toate aceste elemente de care se ajută acum dezinformarea sunt niște elemente extrem de bine cercetate.
Ei fac niște studii în prealabil la nivelul țărilor pe care le atacă, așa spun unii specialiști…
Bineînțeles. Și am mai dat acest exemplu: unul dintre momentele folosite de laboratoarele de la Kremlin a fost Referendumul pentru Familie. Acela a fost, în opinia mea, un exercițiu politic, care a avut drept scop radiografierea societății românești. Acel referendum, chiar dacă la prima vedere a părut inițiativa unora care au dorit să pună în Constituție ideea că familia este formată dintr-o femeie și un bărbat, de fapt, substratul acelui referendum a fost punerea în contradictoriu al membrilor aceleiași familii, a familiilor între ele, a micilor grupuri din comunitate împotriva celorlalte, după care comunități puse unele împotriva celorlalte și tot așa. Referendumul a arătat care sunt vocile, cum se raportează societatea la aceste comunități și care îi este sistemul imunitar în fața unor astfel de dezbateri. Nu întâmplător dau acest exemplu, pentru că acest referendum nu s-a petrecut doar în România. Această idee a Referendumului s-a plimbat pe tot flancul estic al Uniunii Europene care este și flancul estic al NATO. Și n-a fost singura temă. Tema Soros, tema Bruxelles-ului imperialist, imediat după începerea invaziei Rusiei în Ucraina au început să apară acele narative despre soldații americani care violează femei din țările în care sunt trupele staționate, au apărut narative potrivit cărora ucrainenii intrau în țările de refugiu cu copii infectați cu SIDA. Toate aceste teme s-au plimbat în toate țările din flancul estic al NATO. Șansele ca același subiect să se desfășoare în niște societăți atât de diferite în același timp sunt infime, fără ca ele să fie plantate în mod artificial.
Și acum suntem în situația dificilă în care suntem, pentru că nu știm dacă facem față. Și despre asta e întrebarea mea: avem astăzi capacitatea statală de a face față avalanșei de propagandă?
Voi începe cu acea duminică neagră din noiembrie, 24 noiembrie. Până la acea dată, multe dintre instituțiile care ar fi trebuit să reacționeze și să analizeze, să aibă sub supraveghere fenomenul securității informaționale și dezinformării care afectează securitatea națională, probabil că au considerat că le știu pe toate, sunt extrem de bine pregătite și nu au nevoie de nimic altceva. Și a venit acea duminică. Pentru mine, ca reprezentant al CNA, momentul acela a fost unul de trezire și văd acest lucru și în privința celorlalte autorități. Diferența între atunci și azi este mare. Starea de autosuficiență a unor instituții nu mai există azi. Știm acum cu ce avem de-a face și știm ce avem de făcut, ceea ce e foarte important. Au fost lăsate la o parte foarte multe metehne venite din construcția comunistă și un lucru foarte important care a apărut din noiembrie încoace este comunicarea între instituții. Acest lucru e unul pozitiv clar. Lucrul negativ pe care îl sesizez este acela că problemele economice care trebuie rezolvate urgent au cam pus în plan secund această bătălie cu dezinformarea. Or, îmi este greu totuși să accept că încerci să salvezi casa, în timp dealul alunecă sub ea. Știu că această combatere a dezinformării costă enorm. Știm acest lucru. Dar trebuie găsit un echilibru și nu trebuie lăsată garda jos, pentru că fiecare zi care trece fără ca tu să ai niște mecanisme măcar de comunicare este tradusă în câteva luni în care societatea va sta și mai mult într-o zonă de respingere a valorilor democrației.
Poate ar ajuta să ne uităm la niște exemple de bune practici ale unor țări care au experiență cu propaganda rusă.
Putem să ne uităm la țări de talia noastră sau cu un istoric care și-ar găsi punți comune cu istoria noastră. Și putem să ne uităm la Polonia, unde și acolo există cam același tip de frământare atunci când vine vorba de dezinformare care targhetează istoria, și acolo există problema falsificării istoriei, și acolo există problema capacitării oamenilor în spatele unor idei. Și spuneam de comunicare și de măsurile pe care guvernul actual trebuie să le ia: un alt element care contribuie indirect la dezinformare e acela că aceste măsuri economice grele nu sunt comunicate astfel încât românii să înțeleagă că da, facem un efort comun, dar într-o anumită perioadă de timp o să fie bine. Adică oamenii să știe de ce fac acel efort colectiv, care e obiectivul și cât timp va dura. E cu totul altceva decât să le spui: “Trebuie să facem efort!”. Repetăm greșelile, asta facem. Dacă nu dai un scop final al sacrificiului colectiv, lași loc tuturor posibilităților de a influența, de a face campanii de dezinformare și de a manipula, lași partidele extremiste să spună că tu strângi bani ca să dai bani ucrainenilor. Toată această comunicare care nu se duce până la capăt și nu ține cont de profilul nostru ca societate și de preocupările din societatea românească, contribuie cu siguranță la vulnerabilizarea noastră ca națiune.
Bănuiesc că monitorizați acum și mediul online și m-ar fi interesat dacă ați remarcat cumva o schimbare a temelor și narativelor de când propaganda se știe monitorizată…
Da, 100% am observat modificări și ni s-a demonstrat încă o dată că adversarul nostru, oricare ar fi el, care se folosește de dezinformare, este foarte bine organizat. Înainte vedeam multe mesaje clare de instigare la violență, vă aduceți aminte. Vedeam conținut explicit de dezinformare și campanii de instigare la ură extrem de asumate și clare. Asta pentru că adversarul și-a asumat riscurile, știa că noi nu putem să facem față și să eliminăm ce se întâmplă în platforme și avea nevoie de un rezultat imediat. Atunci nu mai ținea cont de reacția statului. Avea nevoie de un rezultat imediat, respective duminica votului, dacă ne referim la perioada de dinainte de alegeri. După ce s-au încheiat alegerile a fost un moment de calm, un moment de regrupare. După care am început să primim din nou sesizări și să vedem că adversarul este în continuare în fața noastră, doar că nemaiavând un termen limită, și-a transformat campaniile în unele soft. De exemplu: “Putin ne iubește!”. Nu este nimic ilegal în faptul că Putin spune că ne iubește, astfel încât acel conținut să fie eliminat din platformă. Sau fotografii cu români îmbrăcați în costum popular care vor pace și în altă parte UE cu tancuri și arme, care vrea război cu orice preț. Iarăși e un exemplu de tip de conținut care era puternic împins în platforme și beneficia de un comportament neautentic în platforme, dar care, în sine, nu este un conținut ilegal. Au înțeles acest lucru, adversarul a înțeles mencanismele DSA (Digital Service Act), astfel că acum apelează la campanii de remodelare a gândirii și valorilor. Sunt campanii de manipulare care să îi determine pe români să creadă că nu Rusia e dușmanul. Mai mult, am văzut de curând campania aceea și în Italia, cu acele stickere în care se pune clar: “Nu Rusia e dușmanul tău!”. Acest soi de campanie este unul cancerigen pentru noi ca societate. Tocmai pentru că nu avem educație suficientă și, mai ales, pentru că se pare că nu avem o memorie colectivă prea bună. Toată nostalgia după comunism, culmea, în rândul tinerilor, vine din preocupările lor și din lipsa de atenție a părinților lor. Această nostalgie este suținută într-o formă de complicitate de cei care ar putea să clarifice și totuși tac. În toată povestea asta discutăm despre vocile dintr-o parte și cele din cealaltă parte. Dar noi avem în România o mare problemă cu cei care tac. Și sunt profesori de istorie sau academicieni. Și ar putea oricând, pentru că beneficiază de credibilitate, să iasă public și să vorbească. Sunt elemente pe care acești oameni ar putea să le corecteze foarte ușor și n-o fac. Și nu de ieri sau din noiembrie anul trecut, n-o fac de la Revoluție încoace.
Acum, dacă ieșim un pic din spațiul online și ne ducem către TV, care a fost întotdeauna în spațiul de influență al CNA, aș vrea să vă întreb cum este posibil ca astăzi să asistăm la o prelungire a campaniei electorale a unui candidat al Moscovei în România pe posturi de televiziune cu mare expunere? Ce lipsește CNA-ului să ia măsuri mai drastice în privința acestei aberații? Căci în Republica Moldova astfel de canale de propagandă s-au închis de la bun început.
Aș vrea să profit de ce ați spus, legat de Republica Moldova. Pe de o parte, suntem mereu în legătură cu colegii din Republica Moldova. Ei au niște posibilități pe care noi nu le avem, dar cele mai importante nu le au pentru că nu sunt membri UE. Ei pot să ia un anumit tip de decizie care e mult mai drastic și duce în zona închiderii unor posturi de televiziune. Cert este că cei din Republica Moldova au luat niște măsuri drastice. Ce lipsește CNA-ului și mă întorc și la exemplul pe care l-ați dat: noi în toate deciziile noastre am cântărit foarte mult principiul libertății de exprimare. Și chiar dacă e vorba de Călin Georgescu, dânsul poate să consume oricât de mult oxigen dorește dânsul pentru a produce sunete asemănătoare cuvintelor pe treptele Parchetului. Are această libertate. Obligațiile, însă, sunt în partea celalaltă. Dânsul are dreptul să facă acele declarații, cei care transmit au alte obligații, în schimb. Și aici vorbim despre neangajarea editorială a unui post TV în favoarea suținerii politice a cuiva, indiferent cine. E stipulat acest echilibru și această obligație de a nu angaja editorial postul pentru a favoriza o persoană politică sau partid. Și acest principiu face parte din spectrul mai larg al informării corecte. Informarea corectă nu se produce trecând de pe un post pe altul, adică acum sunt pe Digi, acum pe Realitatea. Legea spune că tu, ca post, trebuie să fii echilibrat și să lași publicului tău posibilitatea de a se informa corect și de a-și forma propria opinie. Evident că acest lucru pe anumite posturi TV nu se întâmplă. De aceea, noi am și dat niște sancțiuni foarte mari în ultimele luni. Nu doar ca sancțiune pecuniară, dar și sancțiunile de a difuza textul sancțiunii pentru zece minute sau 3 ore. Acele celebre întreruperi de emisie pe marginea cărora se fac reale tragedii pe posturile respective. Și aici ajung la ce lipsește CNA-ului: lipsește un cuantum al amenzilor serios. Pentru că eu, când am spus că am dat și amenzi pecuniare, amenzile maxime pe care CNA în acest moment le poate da sunt de 45.000 de euro. Asta e amenda maximă în bani pe care CNA o poate da. Acum 45.000 de euro, mai ales într-o perioadă de campanie electorală, înseamnă de fapt o invitație la încălcarea legii. Fiindcă între cele două tururi de scrutin un post TV a încasat 3 milioane de euro de la un partid politic. Amenda noastră e de 45.000 de euro. Este o glumă. CNA a cerut de fiecare dată când a avut ocazia Parlamentului mărirea cuantumului amenzilor. În susținerea acestei nevoi urgente, vă voi da exemple din legislațiile altor țări. Și chiar dacă unii vor fi deranjați, o să încep chiar cu Franța. Modelul francez a fost modelul după care CNA a fost construit. Dacă intrați pe site-ul lor, veși vedea că amenzile și deciziile de sancționare sunt foarte puține. De ce? Pentru că sunt foarte mari. Cuantumul amenzilor în Franța e 1 procent din cifra de afaceri anual declarată. Iar recidiva este de 3%. Nu doar că amenda e foarte mare, dar dacă încalci iar legea, consiliul nu are altă variantă decât să te penalizeze mai mult, nu mai puțin. De exemplu, dacă un post TV face brusc o campanie de dezinformare în Franța, știind că informațiile pe care le difuzează sunt false, acel post știe că dacă repetă o singură zi, amenda va fi mai mare. Asta înseamnă predictibilitate și să ai un prag justificat. Britanicii, chiar dacă nu mai sunt în UE, sancționează recidiva cu 5% din cifra de afaceri. Germania are ca prag amenda de 500.000 de euro și aceleași procente de 1 și 3% din cifra de afaceri. Deci cam așa stau lucrurile.
Dacă priviți în ansamblu tot climatul acesta tot mai toxic și mai radicalizant, simțiți că ne putem face bine?
Pentru a ne face bine avem nevoie de un sistem imunitar. La nivel instituțional, strict în acest moment în care realizăm acest interviu, sunt încă optimist. Noi, la CNA am înțeles foarte bine ce s-a întâmplat și, mai ales, ce avem de făcut. Și vreau să le mulțumesc angajaților noștri că începând cu vineri, 3 ianuarie, s-au mobilizat într-un mod extraordinar. Și deci știm foarte bine ce trebuie făcut și ce trebuie modificat în interiorul CNA, administrativ și organizatoric. Al doilea lucru pe care știm că trebuie să îl facem e să cerem cu și mai multă putere modificarea legii audiovizualului în sensul apariției în lege a unui cuantum mult mai mare al amenzilor. Un cuantum mai mare al amenzilor nu înseamnă afectarea libertății de exprimare, nu are nicio legătură cu ea. Înseamnă o responsabilizare a presei. Și am pregătit și un pachet foarte clar de propuneri care urmărește eficientizarea CNA. Și așteptăm cât mai curând o întâlnire cu decidenții politici ca să știm pe ce drum mergem mai departe. Deci eu sunt optimist din acest punct de vedere. Și sunt optimist și în privința implementării unui plan național de educație media, pentru că domnul ministru Daniel David a agreat să încheiem un protocol cu Ministerul Educației pentru implementarea planului național de educație media, care să fie rapid pus în practică. De asemenea, noi lucrăm la o propunere pe care o vom transmite Administrației Prezidențiale, deoarece Administrația Prezidențială lucrează noua strategie privind securitatea națională și dorim ca în această nouă strategie, educația media să aibă un capitol distinct. Lucrăm, deci, la acest cadru de colaborare, astfel încât el să producă efecte cât mai curând, adică de la începutul anului viitor. Mai departe, faptul că noi nu ne comportăm pe timpul unui război informațional așa cum ar fi trebuit s-o facem, pentru că noi suntem într-un război informațional, se va remedia. Și nu trebuie să declarăm războiul, trebuie să conștientizăm că el există și trebuie să acționăm mult mai prompt, pe măsura unui război informațional, cu un adversar care reușește să îți afecteze societatea, valorile și principiile și să producă o deraiere generalizată a societății românești de la libertate și democrație. Noi n-am înfăptuit Revoluția din 1989 ca să ne întoarcem la aceleași metehne rusești și la aceleași elemente de care am fugit toată existența noastră istorică.
