La finalul anului 2022, Marin Gherman a coordonat un proiect de cercetare privitor la situația și nevoile comunității românești din Ucraina, iar rezultatele au fost cel puțin interesante, pentru că au relevat atât impactul războiului, cât și al sprijinului acordat de România în această perioadă traumatizantă pentru ucraineni.
Mai mult, vorbim despre un specialist în demontarea fake-news-ului și, având în vedere toate aceste abilități ale sale, INVESTIGATORIA a considerat că Marin Gherman poate face lumină în niște locuri confuze pentru mulți dintre noi. Astfel, l-am provocat la o discuție liberă pe tema controversatei legi ucrainene a minorităților, dar și a sprijinului acordat de statul român comunității românești din Ucraina înainte și după invazia rusească. Totul, în contextul complicat al războiului hibrid pe care îl trăim cu toții acum, din perspectiva avalanșei de fake-news, care face ca lucruri care ar putea fi extrem de limpezi să se vadă în tușe groase și, adesea, fără legătură cu realitatea.
INVESTIGATORIA: Trăim într-o perioadă în care vorbim despre un război clasic, convențional, în apropierea noastră, dar și despre un război informational. În acest context, aș vrea să încep prin a vă întreba cât de periculos e, de fapt, fake-news-ul pentru societate?
Marin Gherman: Eu aș zice că proporția războiului atipic, hibrid, cantitatea lui, dacă ar fi cumva măsurabilă, este mult mai mare decât proporția și semnificația războiului clasic. Chiar și după declanșarea invaziei Rusiei asupra Ucrainei, elementul acesta hibrid devine și rămâne foarte important. Evenimentele militare, succesul sau insuccesul pe câmpul de luptă, toate sunt un prilej pentru a crea noi fake-news-uri, pentru a crea propagandă și dezinformare. Și nu vorbim doar de Rusia, ci de fluxuri de informații și de tendințe diferite în diferite zone ale lumii.
Fake-news-ul este foarte periculos, este ceea ce ne determină pe noi, pe analiști și jurnaliști, să muncim în această direcție, pentru a le demonta, pentru a sublinia meta-narațiunile de bază, limbajul acestor fake-uri, ceea ce este comun pentru ele. Că parcă sunt niște manuale, niște dicționare, niște biblii ale acestor limbaje de fake-news… Pe de altă parte, dezinformarea și fake-news-ul sunt îndreptate chiar împotriva drepturilor de bază ale omului, democrației, speranței noastre de a fi liberi și de a lua decizii astfel. Este o sabie cu două tăișuri, pentru că, pe de o parte, noi vrem să fim înconjurați de o lume liberă și de aceea permitem tuturor informațiilor să ne înconjoare, pe de altă parte, însăși această libertate vine în contradicție cu capacitatea noastră de a ne apăra de fake-news. Din prea multă libertate suferim, la un moment dat, din cauza acestor campanii de intoxicare a opiniei publice.
I. Cred că e foarte important pentru oameni să afle de la specialiști cum pot ei identifica fake-news-ul. Dacă ar fi să dați niște sfaturi simple unor oameni simpli, care ar fi metodele prin care te poți proteja de fake-news?
M.G.: Sunt câteva sfaturi generale. În primul rând, mare atenție la sursă! Cine informează? De unde vine informația? Mai ales dacă vorbim de online. Au apărut fel de fel de site-uri necunoscute, e foarte simplu să faci un site de știri și să te adresezi unor grupuri mici, care distribuie informațiile mai departe. Totuși, să avem încredere în ziarele care funcționează de mai mulți ani, cele care au o reputație, cele care au jurnaliști pe care îi cunoaștem și pe care i-am verificat în timp. De exemplu, zilele acestea, un ziar practic necunoscut în Polonia a publicat un articol semnat de un jurnalist despre care nu știe nimeni nimic, nici nu știm dacă există, potrivit căruia toate armamentele oferite de NATO Ucrainei sunt fier vechi, de care NATO vrea să scape. Rusia a preluat imediat această informație, iar nouă ni se pare că Rusia a și scris această informație în poloneză. Deci foarte atenți să fiți la cine informează! Nu aveți încredere în oricine, pentru că dacă avem încredere în orice sursă, riscăm să dăm peste fake-news. Apoi ar fi stilul scrierii, cum e prezentată știrea. Informația trebuie să fie cât mai aproapiată de o relatare și să includă cât mai puțină emoție. Multe site-uri, mai ales cele de fake, atrag atenția printr-o relatare unilaterală. Și se simte asta. De asemenea, e foarte bine ca atunci când citim o informație și pare incredibilă, să verificăm știrea, căutând-o și în alte surse deschise. Cine mai scrie asta? Sunt niște sfaturi minime, dar suficiente, pentru a ne lupta cu fake-news-ul. Și cel mai important e să nu credem în tot ceea ce apare în spațiul informațional, unde apare multă informație nesistematizată și avem de suferit în cele din urmă.
I. În perioada aceasta, în care v-ați preocupat de problematica fake-news-ului, încercând să demontați multe dintre ele, care au fost narativele care v-au marcat cel mai mult, prin creativitate sau prin impact?
M.G.: Să știți că au fost multe și de toate. Cel mai interesant este, în momentul de față, un narativ recent, despre care nu pot spune că m-a impresionat cel mai mult, dar care are încă un impact asupra mea, și anume, în Ucraina, după cum știți, e înreruptă furnizarea curentului electric în urma bombardamentelor efectuate de Rusia împotriva infrastructurii energetice și critice a Ucrainei. Iar unii ucraineni din regiunea Cernăuți, de exemplu, preluând informația de pe canalele de Telegram, au aflat că în regiunea Cernăuți curentul electric este tot mai puțin, pentru că regiunea Cernăuți furnizează energie electrică României. Ceea ce, evident, este incorect. Ucraina nu furnizează energie electrică Uniunii Europene, că nu poate, ba dimpotrivă, România ajută Republica Moldova, după cum știm. Deci este un narativ menit să nu sublinieze rolul României în sprijinirea Ucrainei, ci dimpotrivă, le spune: “Voi stați în întuneric pentru că românii au curent de la statul ucrainean”. Fără nicio probă, oamenii cred foarte mult în niște explicații simple, populiste, reducționiste. Au fost multe altele, de exemplu, niște narațiuni bizare, cum ar fi știrile produse în Rusia cu efect asupra rușilor. “Stepan Bandera, liderul nationalist ucrainean, a fost canonizat de Biserica Ortodoxă Ucraineană”, spunea presa rusă anul trecut. Un non-sens. Stepan Bandera a fost greco-catolic, nu are cum să fie canonizat de Biserica Ortodoxă Ucraineană, nu găsim nicăieri această informație, nicio dovadă că există o astfel de decizie, însă această știre, absolut falsă, a fost gândită pentru a convinge opinia publică din Rusia că ucrainenii atât de tare sunt dominați de radicalism, încât, iată, își canonizează liderii politici. Foarte multe au fost și de toate, intoxicând opinia publică din această parte a Europei.
I: Acum aș vrea să mergem către comunitatea românească din Ucraina și să discutăm atât pe marginea studiului realizat de dumneavoastră acolo, cât și despre problema limbii române, cu atât mai mult cu cât sa discutat mult despre legea ucraineană privind educația minorităților, o lege destul de controversată. Spuneți-mi care e atitudinea comunității românești din Ucraina privitoare la această lege privind educația?
M.G. Marele scandal s-a reaprins acum, în decembrie 2022, când Zelenski a semnat legea privind minoritățile naționale din Ucraina, iar comunitatea românească din Ucraina aștepta de la Zelenski, de la autorități, rezolvarea problemelor în domeniul educației. Contextul este următorul: în 2017 Parlamentul ucrainean a adoptat Legea Educației, care a redus foarte mult dreptul minorităților din Ucraina la studii în limba maternă, însemnând, de fapt, reducerea numărului de ore predate în limba maternă, concomitent cu trecerea de la o clasă la alta. Deci se învață mai mult limba română începând cu clasa întâia și aproape deloc în clasa a 12-a. Ucrainenii spun că așa este normal, pentru că românii trebuie integrați în societatea ucraineană și au nevoie de o limbă maternă la un nivel mediu. Problema este că nu ai dreptul la alegere. Nu poți să alegi dacă vrei să înveți mai multă română sau mai puțină. Era o problemă foarte mare, iar în 2022, toți erau în așteptarea unei legi a minorităților și existau promisiuni la Kiev că se va da o lege a minorităților care va rezolva nemulțumirile acumulate pe parcursul anilor. A venit legea minorităților și, de fapt, nimic nu s-a rezolvat. De aici, în urma pompării unor promisiuni, a apărut marea dezamăgire. Iar acum lucrurile sunt foarte încâlcite, pentru că în Ucraina este război, cei care ar putea să critice Ucraina pentru această lege riscă să fie catalogați pro-ruși sau că fac jocul Rusiei, iar cei care încearcă să nu vorbească deloc despre subiect, mai ales în Ucraina, sunt numiți indiferenți la soarta comunității românești din Ucraina. Totuși, din punctul meu de vedere, ar trebui să se discute despre acest subiect în noțiuni apropiate de spiritul European. De ce spun acest lucru? Pentru că legea minorităților naționale din Ucraina a fost o solicitare a Uniunii Europene. UE, după ce Ucraina a înaintat cererea de aderare, a cerut Ucrainei să reglementeze o serie de probleme, inclusiv la capitolul asigurării drepturilor minorităților naționale din Ucraina. Iar Zelenski și șeful Parlamentului ucrainean au promis ucrainenilor că până la sfârșitul anului 2022 toate legile solicitate vor fi adoptate. Deci au aprobat patru legi în grabă. Bune, rele, gândite, negândite, cu consultări cu Comisia de la Veneția sau nu, le-au adoptat. Deci sunt patru legi adoptate în grabă, acte normative modificate în grabă, iar Kiev-ul așteaptă avizul pozitiv al Comisiei Europene din martie 2023. Deci foarte mult depinde și de capacitatea diplomației române de a negocia și de influența într-un fel deciziile ce vor fi adoptate de la liderii de la Bruxelles.
I. Comunitatea românească de acolo cum percepe această lege a minorităților făcută în grabă?
M.G.: Majoritatea românilor de acolo spun că sunt dezamăgiți, așteptând rezolvarea acestor probleme. De ce se simt dezamăgiți? Pentru că au simțit sprijinul foarte mare, după cum arată și studiul nostru realizat de Institutul de Studii Politice și Capital Social, 76-77% dintre români au spus că România a ajutat real Ucraina în timpul războiului, prin ajutoare umanitare, prin toate eforturile depuse. În cadrul unui focus-group am discutat cu români din Cernăuți, Trancarpatia și Odesa și toți au zis că așteaptă o altă atitudine din partea ucrainenilor în urma acestui ajutor. Ei simțeau că dacă poporul român a ajutat refugiații ucraineni, normal ar fi fost ca Kiev-ul să aibă o altă abordare. Iată că încă un element al așteptării mai mari, comparativ cu ce s-a produs până la război și de asta și reacția de dezamăgire. Evident, Kiev-ul are alte preocupări, se gândește la război, la cum să-și apere teritoriile, dar, în egală măsură, este angajat oficial prin documente de apropierea de UE. Zelenski a spus-o clar că vrea să facă asta în paralel cu apărarea teritoriului. Dacă există un astfel de angajament, atunci trebuie să discutăm subiectul, în aceste noțiuni de angajament pro-european.
I: Înainte de război, comunitatea românească din Ucraina se simțea sprijinită de statul român?
M.G. Vreau să vă zic că au existat diverse proiecte de sprijin pentru românii de pretutindeni, inclusiv pentru românii din Ucraina, dar până în 2022 toți se plângeau că aceste finanțări erau foarte mici. Necesitățile erau mult mai mari decât aceste ajutoare oferite. Deseori, inclusiv presa de limba română era veșnic într-o concurență atipică pentru niște bănuți prin care niște redacții să reziste. Sau banii oferiți românilor din Ucraina era într-o concurență cu cei oferiți Italiei, Australiei, etc. Și românii din Ucraina nu înțelegeau de ce sunt băgați în aceeași oală cu Diaspora. În 2022 s-a produs o schimbare pozitivă, a crescut și bugetul statului român pentru românii din Ucraina și studiul nostru din 2022 a arătat că majoritatea românilor spun că au simțit cu adevărat o schimbare paradigmatică a nivelului de sprijin a României pentru românii din Ucraina.
I: Deci schimbarea de atitudine a statului român față de comunitatea de români din Ucraina s-a produs după izbucnirea conflictului militar.
M.G. Da, după declanșarea invaziei s-a produs creșterea volumului de sprijin care s-a materializat sub forma unor granturi, burse pentru elevi, pentru profesorii care predau în limba română, pentru proiecte de presă sau cultură. Era bine dacă acest ajutor s-ar fi oferit acum 10 ani. Ar fi fost o investiție mult mai solidă în privința pregătirii acestei comunități în fața greutăților. Bine, s-a produs în 2022, nu este târziu. Dar în sondajul nostru din noiembrie 2022, la întrebarea “Care au fost cele mai mari probleme ale românilor din ultimii 30 de ani?”, vreo 40% au spus: “indiferența statului român” și un pic mai puțini dintre ei au spus: “politica nefavorabilă a statului ucrainean”.
I: De asta v-am și întrebat. Nu de alta, dar despre legea minorităților naționale din Ucraina nu s-a discutat prea mult în România până acum. Și acum unii din România o folosesc drept temă de propaganda politică și cumva s-a ajuns în situația aceea despre care vorbeați, că dacă încerci să spui ceva despre asta, ești catalogat rusofil…
M.G.: Da, așa e. Și am și o explicație pentru asta. Din păcate, observ asta în spațiul informațional din Ucraina, a fost o perioadă de timp în care s-au omis niște teme, niște probleme ale comunităților românești din Ucraina, pentru a nu fi catalogați ca ținând partea unui stat sau partid. Și de aceea tema aceasta este preluată și dezvoltată într-un mod nesănătos, nefiresc de unele forte politice, care pun întrebarea absolut greșit. De exemplu, românii nu au drepturi în Ucraina, deci să nu mai sprijinim Ucraina în război! Este absolut greșit! Aceste două lucruri nu sunt legate între ele. Sunt două dosare diferite: unul se referă la securitatea statului ucrainean, care are o mare importanță pentru securitatea celor 20 de milioane de români din România. Și un alt dosar este integrarea europeană a Ucrainei și integrarea drepturilor minorităților din România și din Ucraina. Eu cred că trebuie să criticăm Kiev-ul într-un mod sănătos, acolo unde este cazul, pentru îmbunătățirea politicilor publice din Ucraina. Dar să sprijinim necondiționat Ucraina acum, când rușii bombardează nemilos orașele și localitățile ucrainene, asta da, e normal să facem. Se încearcă o manipulare, în baza acestui subiect, care trebuie să fie dezbătut de oameni care se pricep la realitatea din zonă, nu de cei care spun că românii sunt batjocoriți, gata, să nu mai sprijinim Ucraina, ci pe Putin! De aceea, cei care se pricep trebuie să dezbată maim ult, să consultăm românii din zonă, să vedem ce cred ei, să înțelegem care e motivul nemulțumirii lor și astfel să cultivăm un soi de dezbatere sănătoasă, care să vină cu soluții.
I: La capitolul acesta presa are un rol foarte important. Și aș vrea să vorbim despre responsabilitatea jurnalistului în contextul fake-news-ului general, dar și în contextul propagării unor informații în stil manipulator, a modului în care aceste informații ajung să fie folosite în interes politic.
M.G. Dacă vorbim de presă, desigur, presa are o importanță imposibil de evaluat, pentru că presa poate, în egală măsură, să rezolve o problemă, să atragă atenția asupra unei probleme, dar și să o agraveze, punând accentul incorect. Și atunci crează o problemă și mai mare. Eu observ foarte multe analize despre drepturile minorităților din România și Ucraina, apărute în foarte multe ziare, portaluri de știri din România, care sunt eliptice și prezentate incorect. Văd multe concluzii despre care am impresia că își doresc unii analiști politici ca realitatea din Ucraina să se subordoneze viziunii lor de analiști sau observatori de la distanță. Realitatea din teren este alta. Am deseori impresia că cei care scriu vor ca situația de pe teren din Ucraina să coincidă viziunii lor de acasă. Nu se întâmplă așa. Situația geo-politică din Ucraina și situația minorității românești din Ucraina este foarte dificilă, cu multe dedesubturi, are un instoric aparte. Dacă nu-l cunoști, nu-l poți înțelege pe deplin. Dacă vorbim de fake-news problema este și ea foarte adâncă în această eră a comercializării presei. Pentru că presa este în goană după trafic, după audiență, după cititori, toți vor să dea primii. De aceea, din grabă ajungem în situația în care Elon Musk a fost în România și mulți l-au văzut și până la urmă n-a fost adevărat. Și trebuie găsită o soluție ca să nu se mai întâmple astfel de paradoxuri. Pe de o parte, avem o presă liberă, dar și o presă, care din grabă și din interes comercial, crează astfel de situații. Deci responsabilitatea presei e foarte mare și aici aș vrea să închei cu gândul că ar trebui toate redacțiile să acorde procesului de verificare a știrilor, surselor, de confirmare prin intermediul unor specialiști care să cunoască limba din statul despre care scriu. Îmbunătățirea actului jurnalistic cred că este necesar în următorii ani pentru o presă de calitate.
